Юрій Макаров: Фахова журналістика йде на другий план. Ми навіть не усвідомлюємо проблем, які матимемо

З Юрієм Макаровим «Главком» зустрічається після скоєного на нього замаху. І всього через кілька днів після його 70-річчя. Ювіляр почувається добре і каже, що якби не операції на черевній порожнині, яку він переніс раніше, то ножове поранення у живіт загоювалося би ще швидше. Утім, про сам напад Макаров говорить неохоче – аби не зашкодити слідству. 

Але тема нападів на журналістів виводить на згадку про викрадення та вбивство Георгія Гонгадзе. 16 вересня цій трагедії виповнюється 25 років.

Із Макаровим «Главком» говорить про переслідування та відповідальність журналістів, про фінансування, яке попри війну дає мовникам держава, про телемарафон та суперництво традиційних медіа з соцмережами. 

Наш візаві прийшов у журналістику в 1980-му і спочатку працював у Радіо-телеграфному агентстві України (РАТАУ), яке згодом стало «Укрінформом». 

З 1995-го Макаров – на «Плюсах». Вів програми «Імперія кіно», «Телеманія», «Сніданок з 1+1», «Спецпроєкт Юрія Макарова», «Документ». А з 1998 року – головний редактор телекомпанії. 

Наступна віха – Перший національний, де Макаров веде «Культурний фронт». Далі був телеканал «ТВі» та  програма «Цивілізація». Потім – канал знову державний телеканал «UA:Перший», там Макаров виступав співведучим ток-шоу «Війна і мир».

З 2017-го по 2019 рік Юрій Макаров був членом правління Національної суспільної радіокомпанії України, пізніше став виконавчим продюсером НСТУ. І це далеко не повний послужний список. Все охопити неможливо, але про ситуацію на «Суспільному» – у нашій розмові далі.

«Мирослава Гонгадзе образилася на мене, коли я закликав не демонізувати Кучму»

Якщо замах на вас – це не пограбування і не російський слід, то тоді що?

Що завгодно. Аж до весняного загострення психічно нездорової людини. Нападник здався мені досить дивним. Я зумисно відповідаю так коротко, бо хлопці, які копають цю справу, попросили мене не дуже розводитися на цю тему. Не хочу вставляти їм палки в колеса – вони і так працюють зранку й до ночі, починаючи від 17 числа (дня нападу – «Главком»). 

Були часи, коли у замахах на журналістів передусім підозрювали владу. І цього року є особливий привід про це згадувати – чверть віку із вбивства Георгія Гонгадзе. Ми вже перегорнули сторінку знищення неугодних медійників?

Щодо Гії, то думаю, що суспільство досі не до кінця розібралося з цією темою. Я свого часу необережно висловився щодо цього, і Мирослава Гонгадзе перестала зі мною вітатися. А сказав я те, що на мою думку, Кучма надто демонізований. При всіх його гріхах, при тому, ким він себе оточив, як цими людьми керував… І я сам, і значно компетентніші за мене люди, з якими я говорив, переконані, що вбивство Гії – частина спецоперації. Її мета полягала в тому, щоб підставити Кучму, коли той почав розвертатися вбік Євросоюзу і НАТО. 

Відносно ж переслідування медійників або активістів, що часом одне й те саме, то на регіональному рівні все лишилося, як було. Приклад тому – вбивство Каті Гандзюк. Єдине, що війна відсунула подібні напади на другий план. Але на загальнонаціональному рівні – так, я гадаю, що такі справи, як справа Гонгадзе, лишилися у минулому. 

У 2000 році медійна спільнота видавалася більш згуртованою. Ще не було до такої шаленої гонитви за читачем та жорсткої конкуренції на ринку. Об’єктивно: ми стали гіршими?

У мене немає такого відчуття. Тоді журналістів було менше, всі один одного знали. При цьому журналісти ці – як би делікатніше сказати? – харчувалися з різних годівниць. Не треба ідеалізувати ті часи. Нинішні мені більше до вподоби.

Лінію розламу у стосунках між медіа проводить національний телемарафон. Не всі отримали слоти. «Суспільне» зрештою з телемарафону вийшло, решта – лишилась. Якими будуть наслідки подальшого існування телемарафону? 

Складно говорити про медіаситуацію у відриві від загальної ситуації в країні. А щодо телемарафону, то є такі рішення, які легко ухвалити і важко скасувати. Телемарафон не виконує ані стратегічних, ані поточних кон’юнктурних завдань. Але якщо закривати його зараз, то треба пропонувати альтернативу…

А у чому проблема відкотити ситуацію до довоєнної? Ось і альтернатива. 

Ні, це не так просто. Невідомо, що зараз з нашим рекламним ринком. Колишній статус кво на телебаченні мають живити якісь кошти, і просто прокинутися у січні 2022-го не вийде: за цей час частка споживання телевізора впала катастрофічно. І зараз навіть традиційні медіа помалу пересуваються в інтернет, розміщуючи свій контент на YouTube.

Словом, після завершення воєнного стану доведеться «перезбирати» усю країну, і медіа в тому числі. 

25-30 років тому не розвинений достатньо рекламний ринок України не міг витримати ту кількість мовників, які були і є у нас. І саме тому мовники приречені залежати від олігархів, що закладало конфлікт інтересів. Зараз все тільки загостриться…

Перегляди національного телемарафону неухильно падають

Інфографіка: «Детектор медіа», за даними Nielsen Ukraine та Starlight media

Бо олігархів поменшало принаймні на Коломойського і ринок перерозподілено?

Бо – вибори… Й інші політичні моменти, щодо яких я не почуваюсь носієм експертного знання. Але зі своєї дзвіниці я можу спрогнозувати дуже суттєві трансформації. А олігархи – це трохи не те, що свого часу сформулювала РНБО. Це – великі гроші та можливість контролю поза будь-якими правилами. З цієї точки зору будь-який регіональний «барон» з купою грошей – вже олігарх. Біс його знає, як перерозподілиться після війни телеринок, але зміни будуть. 

«Соцмережі для традиційних медіа – це екзистенційний виклик»

А взагалі наскільки правильною чи неправильною є інформаційна політика України під час війни? В Ізраїлі, наприклад, існує досить жорстка цензура щодо висвітлення воєнних дій. Чому це не наш шлях?

Ізраїльська цензура є ефективною тому, що вона працює за дуже чіткими правилами. А тому медійники можуть оскаржити рішення, з яким вони не згодні. У нас таких правил немає. У нас, якщо ти виїздиш на фронт, все залежить від того, як ти домовишся на березі. Скажімо, з пресофіцером конкретної військової частини. Якщо у тебе є авторитет і репутація – зокрема, у військовому середовищі – тобі дозволять більше. Якщо ти просто «з неба впав» – дозволять менше. Але я не впевнений, що у нас є органи, які зможуть розпорядитися своєю владою – в сенсі дозволяти чи не дозволяти – найкращим чином. Тому краще вже як є. 

А чи варто державі нарешті взятися за регуляцію соцмереж і заборонити, зокрема, Telegram та TikTok? Про те, чим вони небезпечні, говорилося безліч разів…

Я, в принципі, проти заборон. Якщо відомо і доведено, що якийсь інтерес токсичний, то його варто так і позначити. Але забороняти… Якщо хтось дуже хоче, він знайде, як обійти заборону. І якщо хтось хоче зайти на російський ресурс, то цей «хтось» просто поставить VPN і буде лазити по цьому ресурсу досхочу. Тут можна хіба що ускладнити контакт з ворожим інструментом – так, як це зроблено зараз. Комусь може бути лінь вмикати той VPN – і це уповільнює процес. Тобто певні превентивні заходи вже діють. 

Абстрагуємося від ворожого контенту. Наскільки в цілому є проблемою те, що соцмережі створюють конкуренцію традиційним медіа? 

Проблема є. Бо соцмережі для традиційних медіа – це екзистенційний виклик. На замовлення мережі «Опора» проводилося опитування, яке з’ясувало, що соціальні мережі як джерело новин у 2024-му використовували 73,4% українців. На другому місці – онлайн-медіа, майже 60%. А телебачення – увага! – лише 42,7%. І це на 20% менше, ніж у 2023-му. Тобто ТБ стрімко втрачає аудиторію, і цей процес триватиме. 

Це не означає, що телевізор помре. Так само не помер театр, коли з’явилося кіно. І кіно не померло, коли з’явилося телебачення. Але сприйняття інформації докорінно змінюється. Хоча я пропоную дотримуватися такого правила. Будь-яка інформація – якщо ви не знаєте її автора – є нерелевантною. А пости у соцмережах – це «кума моєї подруги чула, як її сусідці зять казав…» абощо. Це взагалі не інформація. І тут два варіанти. Або суспільство це усвідомить та напрацює інформгігієну, або настане хаос.

Опитування, про яке говорить Макаров, показує, як росте роль соцмереж як головного постачальника новин

інфографіка: «Опора»

Звісно, що будь-який блогер буде швидшим за професійного редактора, бо він не витрачає час на фактчекінг. Звісно, якщо йдеться про блогера рівня Бутусова або Портнікова, чиї імена стали брендами, то це інша історія. Вони у професії – не один десяток років, і механізми перевірки того, про що вони кажуть, прошиті на рівні підсвідомості. Але коли юний «геній» позиціонує себе як топаналітика…

Нічого, крім іспанського сорому, ти в цій ситуації не відчуваєш. Хоча водночас 20-річний глядач чи слухач може й не потребувати якогось стариганя, він прагне такого ж 20-річного «експерта», як він сам… І оце – справжня біда.

Зникають редакції – у найширшому сенсі слова. Зникає тяглість, традиція, передбачуваність і, власне, місце, де обговорювали та народжували сенси. А це народжує іншу споживацьку поведінку. Бо читач тепер не купує якісний продукт. Ось вам аналогія: можна вибрати класичні черевики, які прослужать не один сезон, а можна новомодні «кроси», які ти викинеш, як тільки цей фасон застаріє. Я думаю, що ми навіть не усвідомлюємо всіх проблем, пов’язаних з тим, що фахова журналістика відходить на другий план. 

З небагатьох державних медіа нині лишилися телеканал «Рада», який жорстко критикують за поглинання значних ресурсів і водночас за компліментарність по відношенню до влади. Існування цього каналу потрібне? Що могло би стати йому альтернативою? 

Не бачу нічого поганого в існуванні парламентського каналу, поки він не починає виконувати не притаманні йому функції. Є парламент – його роботу треба висвітлювати. Звісно, що слово не повинно надаватися лише провладній фракції або відверто ворожим силам – таким, як колишнє ОПЗЖ.

А представники опозиційних структур не повинні бути позбавлені голосу. Бо це просто некрасиво і непристойно – як на рівні держави, так і на рівні керівництва Верховної Ради.

Але все це відбувається, тому історія каналу «Рада» – лише частина загальної неприпустимої історії. 

Журналісти відсутні в Раді вже п’ять років. Спочатку був ковід, потім – війна. Недопуск преси до кулуарів парламенту, діятиме, мабуть, до кінця воєнного стану…

Так, ненормальна ситуація. Але й робота журналістів у ложі преси також не завжди була етичною. Підглядати за смартфонами депутатів, за їхніми коханками та листуваннями – перепрошую, але це якесь лакейство…

Хочете сказати, що «обоє – рябоє»? І влада, і преса? 

Так. Поведінка журналістів і зумовила прийнятність в очах суспільства нинішнього рішення. 

– А що вони там роблять?

– Та фотографують, як депутати ескортниць обирають.

– То нащо нам такі журналісти?

Не ескортницями єдиними. Журналісти свого часу підловили депутатку Ірину Констанкевич за пікантним листуванням з незнайомкою. Макаров вважає, що таке підглядання з-за плеча погано відбилося на репутації медійників

фото: apostrophe.ua

З цим можна посперечатися. Але ви, напевно, поділяєте думку про те, що журналістам слід обмежувати доступ до місць прильотів, бо потім на їх ФБ-акаунтах з’являються фото і мертвих, і поранених людей. Те ж саме і про етику зображень із церемоній прощань..

Якщо у тебе всередині не працює етичний датчик і немає гальм, і тобі потрібні два томи редакційної політики, де буде розписано, як у якій ситуації поводитися, то ти, звісно, можеш фотографувати, але не лізти своїм об’єктивом в обличчя чи в домовину. Це ж очевидно. 

Та це не питання правил, це питання міри. Зовсім заборонити фото- та відеозйомку було б занадто. Обов’язок інформувати решту планети про те, що тут у нас діється, ніхто не скасовував. Та ми не маємо робити боляче іншим людям, яким вже й без того болить, а отже, ми не маємо робити боляче й собі, бо всі пливемо зараз в одному човні. 

«Безумовно, Ткаченко образився. Але його претензії непереконливі»

Про «Суспільного» мовника. Ексміністр культури Ткаченко публічно сформулював до «Суспільного» низку питань. Вони дійсно назріли чи Ткаченко образився, бо головою правління обрали не його, а вдруге Миколу Чернотицького?

Безумовно, він образився. І це нормальна реакція нормальної людини. Я не полінувався і подивися пряму трансляцію виборів. Чув його виступ, читав заяву… Маю сказати, що я не так агресивно ставлюся до Сашка, як інші мої колеги.

Хоча б тому, що пам’ятаю часи «Післямови» – наші кабінети на «Плюсах» тоді були поруч. Але ті претензії, які він висунув до нинішнього «Суспільного», не здаються мені переконливими. 

І це не лише через мою корпоративну солідарність. Хоча я й присвятив цьому проєкту певну кількість «людино-годин», а точніше – «людино-років».

Процес витягування «Суспільного» з того, чим воно було колись, тобто з Національної телекомпанії та Національного радіо, був для мене надто складним, аби бути об’єктивним.

Ткаченко порушив питання низьких рейтингів «Суспільного»… 

Рейтинги – це для рекламодавців, аби вони могли претендувати на той чи інший рекламний слот. А інструментів вимірювання впливу телеканалу значно більше. І для мене більш переконливим є інструмент соціології, який визначає довіру до мас-медіа. Бо згідно з соціологічними замірами, «Суспільне» посідає одне з чільних місць. 

У «Суспільному» просторі має бути якийсь майданчик, куди звертаються люди і точно знають, що там їх не надурять. Це як еталон метра, який зберігається під Парижем. Люди не часто з ним мають контакт, але знають, що такий еталон є. Сама його наявність є важливою, бо по ньому калібрують інші виміри.

А «Суспільне»… «Суспільне» – це майданчик, де «варяться» сенси. Це кілька каналів, які покривають територію країни та запити її громадян. Це також і радіо… І якщо ми фінансуємо марафон абощо, то і тут є сенс у фінансуванні. Так, з одного боку це – чималі кошти. Але з іншого, якщо подивитися на те, скільки це коштує у наших сусідів, наприклад, у Польщі, то це просто смішно. 

Початок допису Ткаченка про ефективність мільярдних витрат на «Суспільне»

скриншот допису

Пане Юрію, Польща не воює. А ми – воюємо. У таких умовах понад два мільярди у рік – чи не забагато це, щоб утримувати просто «еталон» чи «взірець журналістських чеснот»?

У мене немає відповіді на те, багато це чи мало. Ми так довго були на голодному пайку, що цифра державного фінансування «Суспільного» дійсно видається значною. Але вона прописана в законі. Ми не ходили до Ради чи до Кабміну і не просили про саме таке фінансування. Можна, звісно, змінити закон, але я за це не виступатиму. Для мене Суспільне – це запас інформаційної міцності. І у мене немає відчуття, що ми жируємо. 

Я знаю, як свого часу розкрадали бюджет державних телерадіокомпаній – знаю з десятків джерел. Ми сказали: «У нас красти не будуть». І якщо зараз хтось зайде на Суспільне і запропонує джинсу, то його просто пошлють. По фізіономії, може, й не дадуть, але послати – пошлють. І це норма. Чесніть «Суспільного» забезпечена і доведена дуже громіздкою, на жаль, бухгалтерією. Ось такі стоси документів (показує), щоб ніхто навіть не запідозрив, що у тебе є конфлікт інтересів.

Зарплати на «Суспільному» вищі за середні по ринку?

Точно не вищі, сто відсотків… Можливо, вищі за окремими спеціалізаціями співробітників. Можливо, щось вдається підкрутити квартальною премією, але – ще раз повторюю – у нас не жирують… Чи є у нас якісь зайві ланки? Я їх не бачу. Чи можна робити продукт меншою кількістю народу? Не знаю… Знаю тільки те, що Суспільне працює під мікроскопом, що весь час проводяться якісь аудити, які ми самі, до речі, й замовляємо. 

У кого замовляєте?

У незалежних компаній… Для когось, мабуть, це звучить як хвальба, як те, що ми – білі та пухнасті… Так, ми недосконалі, це правда. Але у відношенні фінансів та контролю за фінансами – саме білі та пухнасті. 

«Як тільки у тебе виникає шляхетний порив, на плече тобі має сісти чорт і спитати: «А ти добре подумав?»

Скандал із Шевченківською премією, комітет якої ви очолювали, давно лишився позаду. Коли у 2023-му ви пропонували проведення додаткових конкурсів, вам казали, що така ідея протирічить статуту та розмиває легітимність премії. Але у 2025-му там з’явилася номінація «декоративно-прикладне мистецтво». Тобто зміни таки були можливі?

Це не того порядку зміни. Боюсь помилитися, але ця номінація колись вже була, а потім її прибрали. Та пропозиція була, власне, не моєю. І зустріли її надто агресивно, бо люди не могли повірити, що все це робиться з найкращих міркувань. Мені закидали те, що додаткові конкурси потрібні, аби відзначити когось з людей президента чи навіть самого президента. 

Моя персональна помилка полягала в тому, що я озвучив цю ідею, не прорахувавши суспільний резонанс. А дорога до пекла, як відомо, вимощена благими намірами. Але я цей епізод пережив, і премія також пережила. Не з усім у її сьогоднішньому розвитку я погоджуюсь: хотів би, щоб вона була більш авангардною, провокативною, тоді як премію повернули до більш традиційних форм. Що ж, можливо, наступний склад Шевченківського комітету це врахує. 

Наш президент, на щастя, не пробує себе у письменстві. Але видавець Красовицький збирав його промови під одну обкладинку. Тож у 2023-му натякали саме на те, що Макаров хоче номінувати ці опуси від «Фоліо»…

Повна дичина. Та якби ми хоча б заїкнулися про подібне, то поховали би себе відразу. А я – не самогубець… Це наше суспільство – надто травмоване і скрізь вбачає зраду-зрадоньку. Тому як тільки у тебе виникає якийсь шляхетний порив, на ліве плече тобі має сісти чорт і спитати: «А ти добре подумав? А як це може бути сприйнято? А хто цим може скористатися? Які підозри це може викликати?».

І які підозри викликав ваш фільм «Вальс із системою»? Що там чорт каже?

Був закид, що я сприяю нападу ностальгії. Тобто через мене нібито люди почувають тугу за радянськими часами. І я просто не уявляю, яке треба мати сприйняття, щоб так це трактувати. Бо я у фільмі на кожному кроці підкреслюю: це була потворна система, це було огидне життя, це були токсичні стосунки між людьми та владою, які усім руйнували душу. Як можна в цьому побачити ностальгію? Просто не розумію… 

Макаров зняв документальну стрічку «Вальс із системою» – про відродження української пісні в радянські часи після смерті Сталіна. У кадрі – поет Андрій Малишко

скриншот з відео

Не думаєте, що якби цей фільм побачив світ років 20 тому, то це було б ідеально?

Напевно, була потрібна якась дистанція. Років двадцять тому у мене був би інший кут зору. І, можливо, ті шедеври, про які йдеться у фільмі, не викликали би такого захвату, який вони викликають зараз.  

Ваш фільм виграв пітчинг кілька років тому. Нині у цій сфері – скандал за скандалом. Держкіно інкримінують розкрадання грошей та нелегітимну Раду з державної підтримки кінематографії. Такі обвинувачення мають під собою ґрунт? 

З такими обвинуваченнями я не знайомий. Але знаю, що коли розподіляються гроші, завжди є хтось незадоволений. Так само як і тоді, коли розподіляються призи чи посади. Багато хто з моїх знайомих отримав після пітчингу зовсім незначне фінансування, але таки зробили свої проєкти. 

А загалом те, що робилося у «Держкіно» часів пані Кудерчук, мені зовсім несимпатично. І навіть не через розподіл коштів, а через те, що вони робили з «Довженко-Центром». Тож якщо там є обґрунтовані підозри у розкраданні коштів, то, сподіваюся, журналісти-розслідувачі поставлять крапку в цьому питанні. 

(У липні 2024-го Кабінет міністрів звільнив Марину Кудерчук з посади голови Державного агентства з питань кіно. Колишній очільниці закидали дії, які свідомо руйнували «Довженко-Центр» – «Главком»).

Рано чи пізно війна завершиться. У сфері культури це знаменуватиме розквіт чи, навпаки, занепад? Чи тяжітиме над митцями потреба у кожен твір включати переосмислення війни?

Коли спаде нинішня смертельна небезпека, на нас чекатиме період депресії. Це буде стосуватися всіх і вся, і митців в тому числі. Ми ж пам’ятаємо, що після Першої світової з’явилося ціле «втрачене покоління». Ми вже зараз дуже виснажені і продовжуємо виснажуватися далі. То скільки життєвої сили залишиться в кожному з нас – хто це заміряє?

Важливо, щоб повернулися ті сім’ї, які разом із дітьми виїхали на початку війни на кордон. І які вже вивчили мову та заякорилися на новому місці. Це – важливий людський капітал, якого нам бракуватиме після війни. А для їх повернення потрібна сильна мотивація, а просто створення нових робочих місць – цього замало. Як віднайти цю мотивацію, я не знаю. Але без такої кількості людей культура почне зупинятися. 

А от які будуть теми, які будуть форми – цього я не скажу. Та воно й не на часі. Давайте спочатку виживемо...

Наталія Лебідь, «Главком»